INTERVIEW
KIKA
Alexe Poukine et Manon Clavel
réalisatrice-scénariste et actriceC’est par internet, deux jours avant la sortie du film, comme nous avions manqué leur passage au Cinéma Comoedia la semaine précédente, qu’Alexe Poukine, réalisatrice-scénariste, et Manon Clavel, actrice principale, en fin de promo pour le film « Kika« , découvert à la Semaine de la critique cannoise, ont accepté d’échanger autour de ce bouleversant portrait de femme. retranscription de 25 minutes passionnantes.
S'éloigner du pur drame
Journaliste : Pour écrire le scénario, Alex, vous êtes partie d'une peur personnelle d'un côté et des burn-out d'un ami à la fois assistant social et dominateur. Est-ce que vous n'avez pas eu peur au début de l'écriture de vous diriger vers quelque chose de trop dramatique ?
Alexe Poukine : Vous savez, c'était il y a longtemps que j'ai écrit et c'est un peu comme les accouchements, je pense qu'on oublie... parce que sinon on n'en serait pas nôtre. Des fois, les gens me posent des questions sur le scénario et j'avoue que j'ai fait un petit peu un déni post-traumatique. Pas post-traumatique... Mais je pense qu'effectivement, maintenant que j'y réfléchir, j'ai dû me dire ça, parce que je pense que j'ai le même défaut que Kika, qui est que je déteste quand ça fait mal.
Et en même temps, je suis obligée de constater que je ne vais que vers des sujets qui grattent, mais j'essaie de le faire en général avec une touche soit d'humour, soit de tendresse, qui fait que c'est regardable. J'ai l'impression que je trouve toujours, j'essaye en tout cas de trouver des dispositifs qui font qu'on peut se coltiner les sujets que j'aborde. C'est aussi pour ça que c'était difficile de trouver la comédienne qui jouerait Kika, parce qu'il fallait que ce soit quelqu'un de très lumineux pour ne pas justement que ça syphone le film.
Accompagner le personnage dans sa surprise
Journaliste : C'est justement pour qu'on soit de son côté à elle, qu'il fallait, par rapport à ce milieu qu'elle découvre, qu'elle soit en permanence finalement dans la surprise, comme pourrait l'être le spectateur qui va en quelques sortes adopter son point de vue ?
Alexe Poukine : Complètement, je pense que c'est un milieu qui est très stigmatisé, pour lequel on a énormément de représentations négatives, qui ont été en partie véhiculées beaucoup par le cinéma. Il fallait que ce soit quelqu'un qui parle de l'endroit de la plupart des gens, qui est aussi d'une façon mon endroit, parce que je ne suis pas dominatrice. J'avais besoin aussi qu'on puisse l'accompagner assez loin, mais il n'était pas question d'imposer quelque chose au spectateur, mais plutôt de lui donner une place où il aurait pu se dire : « ça pourrait être moi ».
D'où le fait qu'elle soit assistante sociale, d'où le fait qu'elle soit adorable, d'où le fait qu'elle tombe amoureuse, d'où le fait que son compagnon meurt, qu'elle ait des collègues, qu'elle rigole. Je veux dire, c'est des expériences qu'on connaît toutes et tous à peu près, qui sont assez communes. C'était important pour pouvoir construire le personnage par ailleurs et ne pas l'abandonner. C'était un peu ma crainte en écrivant, c'est qu'à un moment donné, on cesse de s'identifier à elle, parce que sa trajectoire est assez peu commune et aussi parce que c'est un personnage qui est dans le déni. C'est très difficile, les personnages qui sont dans le déni, parce qu'on a du mal à s'accrocher à ce qu'ils ressentent, puisqu'eux-mêmes ne le ressentent pas. Donc il fallait qu'il y ait beaucoup de variations.
Un personnage dans une forme de déni actif
Journaliste : Manon, vous définiriez comment votre personnage ? Comme quelqu'un qui est dans le déni, qui est en état de choc ? Quelqu'un en même temps qui est extrêmement fort ?
Manon Clavel : Je ne sais pas. Elle est dans le déni. C'est compliqué le déni aussi, parce que j'ai l'impression que le déni, ça veut dire ne pas prendre conscience ou ne pas vivre dans la conscience de ce qu'on est en train de vivre. Donc quelque part, d'éprouver et d'avoir conscience d'autre chose que notre réalité. Je pense qu'elle est dans cette zone-là, mais pas complètement. Je pense qu'elle a quand même compris ce qui lui arrive. Je dirais que plutôt qu'elle ne vit pas dans la conscience, c'est plutôt qu'elle refuse. Il y a quand même une action là-dedans. Ce n'était pas un déni passif où elle n'a aucune idée qu'elle est en train de souffrir. C'était plutôt une forme de déni un peu choisi. Donc ça, c'est plus facile à jouer, je pense.
J'ai déjà joué une pièce une fois où le personnage, la première réplique, c'est quelqu'un qui me dit que ma mère est morte. Et moi, je devais dire, c'est marrant : « je ne ressens rien ». Et ça, c'était un vrai déni. Je trouvais ça hyper difficile de rentrer là-dedans. C'est comme si on devait jouer le vide. C'est très compliqué. Là, dans "Kika", il y a quand même une conscience et un refus. Et en plus du fait de ne pas vouloir souffrir, il y a aussi le côté « je n'ai pas le temps de souffrir », parce que c'est un film qui parle de la précarité. [à Alexe] C'est toi qui me disais ça, en fait. Je t'ai entendu dire ça une fois, que « c'est un luxe aussi de faire son deuil », de s'asseoir sur un canapé pendant trois semaines et pleurer. Ce n'est pas dans les moyens financiers de tout le monde, et surtout pas de Kika à ce moment-là. Et donc, il y a un mélange de plusieurs choses qui font que Kika avance.
Mais moi, je n'ai pas vécu ça comme du coup quelque chose de difficile à jouer. Il y a quelques scènes dans le film où Kika craque, [notamment] quand elle apprend qu'il est mort, il y a quelque chose qui s'exprime en elle, et à la fin, elle craque. Et je pense qu'au contraire, il y avait quelque chose d'actif dans le fait de me gonfler de ce sentiment et de ce chagrin, et de l'éprouver et de le garder jusqu'à ce qu'à un moment donné, il puisse être évacué, traversé et transcendé. Mais c'était donc un déni actif, je dirais.
Journaliste : Et par rapport à ce milieu, justement (c'est une question à vous deux en même temps), je suppose que vous avez dû vous documenter au-delà de votre ami que vous connaissiez, de manière assez détaillée ? Et d'un autre côté, est-ce que vous avez protégé Manon, finalement, de ça, de cette documentation, pour justement qu'elle soit toujours elle-même dans la surprise, et que ça soit peut-être plus aisé de jouer ce décalage, qui finalement aussi fait un peu le côté comique du film, par moments ?
Se documenter sans trop révéler à son actrice
Alexe Poukine : On sent que vous avez lu des articles, non ? (rire)
Journaliste : Non, j'ai lu le dossier de presse bien entendu, mais pas d'autres articles.
Alexe Poukine : Du coup, oui, vous avez raison, il y a eu une grosse enquête, entre guillemets, chez les travailleuses sociales et chez les travailleuses du sexe. En l'occurrence, Manon a fait un stage chez les travailleuses sociales, parce qu'il fallait vraiment savoir quelle assistante sociale elle était. Et puis il y a eu plein de petites choses que toi, Manon, t'as ramenées de chez elles, qu'on a réincorporées dans le tournage, et qui étaient hyper intéressantes. Et aussi les chefs déco ont beaucoup participé à ça, et même la Costumière.
Mais pour ce qui est du travail du sexe, et la domination en particulier, c'est un travail très très codifié. Et là, pour le coup, j'ai aussi demandé à Manon, et je la remercie parce qu'elle a accepté (c'était, j'imagine, pas facile tous les jours), de ne rien savoir, de ne pas du tout se documenter, pour être effectivement dans le même état physique que le personnage. Parce que moi, j'ai fait un atelier de BDSM à Bruxelles, parce que justement, je voulais aussi, moi qui en suis très peu familière, savoir ce que ça me faisait physiquement... Quand quelqu'un vous demande de se faire frapper, et vous demande d'augmenter la douleur, quand tu dis [à Manon], par exemple, « je suis désolée », « j'ai l'impression de vous avoir fait mal », c'est quelque chose que moi, je me suis entendue dire. [C'est comme] d'être hyper mal à l'aise de se retrouver dans ce rôle auquel on n'adhère pas au début.
Manon Clavel : Là tu parles de la partie physique, mais il y a aussi la partie verbale, par exemple, humilier verbalement, etc. Et étant donné que le BDSM, c'est un jeu de rôle en fait : « Je suis le maître, tu es le chien », c'est un jeu de rôle. Et donc Kika, elle n'est pas bonne, elle est mauvaise. Donc en fait, c'est un peu comme de l'acting, c'est comme si elle jouait, c'est un jeu de rôle, donc on joue, et elle, elle joue mal, c'est une assistante sociale. Donc il fallait bien jouer qu'elle joue mal. Et je pense que c'était trop compliqué de bien jouer que je joue mal. Donc autant que je joue mal directement, au moins, si je ne connais pas le milieu, tout de suite je vais être un peu nulle. Genre la scène du chien, par exemple, notamment, où Kika joue assez mal en fait, les croquettes et le reste...
Alexe Poukine : Et puis il fallait aussi ça pour qu'elle puisse s'améliorer. Il fallait qu'elle parte de loin pour qu'elle puisse devenir meilleure. Si elle était bonne tout de suite, elle serait devenue une dominatrice et puis c'était fini... c'était une vocation trouvée.
Du documentaire vers une fiction
Journaliste : Vous avez réalisé trois films précédemment, dont deux documentaires précédemment, "Sans frapper" qui était justement aussi sur les violences, et "Sauve qui peut" qui était sur les soignants. Finalement ici on a un peu les deux qui se rejoignent, c'est-à-dire que ces personnes, qui pratiquent la domination, ont aussi un aspect thérapeutique vis-à-vis de certains de leurs clients au final. Donc pourquoi aussi être allé sur la fiction finalement, avec ce film et pas sur un nouveau documentaire ?
Alexe Poukine : Pourquoi pas ? (rires) Ça fait très longtemps que j'ai envie de faire de la fiction et puis pour le coup, ce film-là, "Kika", c'est surtout le portrait d'une femme. J'ai mélangé, pour écrire ce film, les expériences que j'ai eues avec des expériences que des amis ont eues ou celles que des dominatrices avec qui j'ai fait des entretiens pour ce film ont eues, ou des clientes... Ça ne peut pas être un documentaire dans le sens où il y a trop de choses que j'avais envie de mettre dans ce film et qui n'appartenaient pas à une seule personne. Donc c'est comme une mosaïque. C'est quelque chose... où il y a beaucoup d'imagination.
Et puis de toute façon, un documentaire sur quoi ? Parce que dans "Kika", le sujet du film, ce n'est pas le BDSM, ce n'est pas le travail social, ce n'est pas le deuil, ce n'est pas être mère célibataire, ce n'est pas l'amour. C'est vraiment le portrait d'une femme. Donc c'est trop composite. C'était trop précis dans ma tête pour que je trouve quelqu'un qui corresponde à ce que je voulais raconter. Il fallait que je le raconte en fiction. Mais après, dans cette fiction, il y a beaucoup de documentaire par ailleurs. Comme dans mes documentaires, il y a beaucoup de fiction. Et finalement j'ai l'impression que tous mes documentaires mènent à "Kika" ou l'inverse, je ne sais pas.
Mais oui, le fait de jouer des rôles, le fait de rejouer des situations qu'on a déjà jouées aussi, pour essayer de se réparer, tout ce qui est du côté du soin, fait partie de cela. J'ai écrit "Kika" pendant que j'étais en train de tourner "Sauve qui peut". Et moi, ce qui m'intéressait, c'est qu'on croit que le BDSM, c'est violent, or pour moi, la véritable violence, elle est du côté du travail social. Parce que ce sont des gens qui sont empêchés en fait. Il y a une espèce de double injonction. On leur demande de prendre soin des gens et en fait, jamais on ne leur donne les moyens de le faire. Du coup, Kika est tout le temps en train de dépasser le cadre et d'essayer d'aller à l'encontre d'une institution qui est maltraitante. Or, avec le travail du sexe, pour moi, il n'y a pas d'institution entre elle et ses clients. Et elle est plus libre de les aider, même si c'est d'une façon qui n'est pas valorisée, qui peut être stigmatisée, ou qui peut être cachée. En tout cas, qui est loin d'être institutionnelle. Moi, je trouve que pour elle, il y a une espèce de libération de ça.
Une scène clé particulièrement difficile à jouer et tourner
Journaliste : Il y a une scène clé dans le film, où elle se laisse éprouver de la souffrance. C'est une question à toutes les deux. Est-ce que ça a été extrêmement difficile, justement, de tourner cette scène, qui à la fois passe par le fait d'éprouver une souffrance physique, mais au final, ce qui va déclencher le fait qu'elle se lâche, c'est plutôt un geste de tendresse, puisque c'est une étreinte.
Manon Clavel : Ouais, [à Alexe] tu veux que je réponde ? Souvent je réponds à cette question, mais j'aimerais bien savoir si cela a été difficile pour toi aussi. Je crois que je ne sais même pas en fait.
Alexe Poukine : Pour le coup, je ne travaille qu'autour de la violence, à peu près, dans tous mes films. Mon premier film, c'est un film sur les gens qui meurent dans la rue. J'ai l'impression que je travaille autour de ça énormément, toute la violence, même juste le fait d'être vivant, le fait de tomber malade... Or, moi, en tant que spectatrice, je suis quelqu'un qui déteste la violence, qui ne peut pas la regarder. J'ai écrit cette séquence-là. Je l'ai écrite, mais du bout des doigts. Je ne l'ai jamais relue, je l'ai redonnée. Je crois que je l'ai écrite deux fois, alors que le reste du scénario a été réécrit deux mille fois.
Et c'est vrai que quand on l'a répétée, t'étais… Je ne supporte pas cette séquence. Je savais qu'elle était nécessaire, que sans cette séquence, le film n'avait pas grand intérêt pour moi. Pour moi, tout le film va vers cette séquence. Mais l'écrire, c'était douloureux, et la tourner, c'était douloureux, et la monter, c'était douloureux. Vraiment, je l'ai faite du bout des doigts. Et quand je la regarde aujourd'hui, je vois que c'est une des séquences que je regarde, que c'est celle que j'aime le plus, sûrement, mais c'est technique, parce que je sens que je me protège de cette séquence. Mais parce que je pense que "Kika" raconte quelque chose d'hyper personnel de moi, et cette séquence raconte quelque chose de moi…
En fait, c'est pour cette séquence que j'ai fait le film. Je pense que c'était quelque chose de thérapeutique. Donc, il y a eu une coordonnatrice d'intimité et une coordonnatrice de cascade qui nous ont aidés à chorégraphier celle-ci. La première partie de la séquence est extrêmement chorégraphiée. On l'a beaucoup répétée, on a pu la tourner plusieurs fois. Et puis, c'est une chorégraphie dans le sens où, comme il n'est pas question qu'Anaël touche Manon, il faut que le chef-op et l'ingénieur du son, dans son cadre, se mettent au bon endroit, que Manon et Anaël soient au bon endroit. Ça a été très technique. D'une certaine façon, même si c'est difficile, cette technicité, ça nous a vachement protégées. En tout cas, moi, je disais que ça m'a vachement protégée. Complètement. De me dire, voilà, c'est vraiment une danse. Donc, qu'on apprend la danse et de noter, de décider, combien il y aurait de coups, exactement. Ça m'a beaucoup aidée.
Mais la dernière partie, je savais que Manon, et puis [à Manon] tu me l'avais dit que tu ne pourrais pas t'effondrer 60 fois. Enfin, c'était deux ou trois, tu m'avais dit. Je le savais. Et je savais que si cette séquence n'était pas à la hauteur, le film ne le serait pas. Donc, on a tourné cette séquence assez loin, presque à la fin du tournage. Et tout le tournage allait vers cette séquence. Donc, il y avait une espèce de concentration vers ça. Et j'ai l'impression que tout le monde savait qu'on allait vers ça et tout le monde était très concentré. Et personne n'en parlait vraiment. Parce qu'on ne l'avait jamais répétée. Personne ne l'avait jamais vue. Tout tenait sur toi.
Donc, il y avait quelque chose d'extrêmement religieux. Il y avait comme une transe. On espérait tous que le miracle ait lieu. Et puis, je voulais que la dernière partie ne soit pas découpée. Donc, ça impliquait que beaucoup de gens réussissent au bon endroit. Il fallait que la lumière soit la bonne, que Manon tombe au bon endroit, que le son soit bon, que le chef-pop soit à la bonne distance, que le point soit fait. Et puis, toi, il fallait que tu réussisses à porter le truc alors que c'était énorme. Ce que j'ai demandé à Manon, je lui ai dit « Imagine-toi que c'est quelqu'un qui, depuis qu'elle est petite, ne peut pas craquer ». Donc, il y a quelque chose qui craque en elle à ce moment-là, qui la dépasse complètement.
Pour moi, j'avais l'image d'un barrage, d'une fissure. Elle pense que si elle laisse un tout petit peu d'eau passer, le barrage va partir avec. Et donc, quand elle craque, il y a beaucoup de gens qui nous disent, dans le public, à ce moment-là, eux-mêmes ou elles-mêmes pleurent énormément parce que je pense que c'est assez commun à plein de gens de retenir comme ça... Donc, c'était effectivement une séquence qui était hyper difficile. Je me rappelle la première prise de la deuxième partie de cette séquence. Colin Lévêque a fait l'image. On ne savait pas qu'il était très près. Et moi, je me souviens que je faisais des bons derrière le combo. En plus, la script, à ce moment-là, était malade. Elle était partie. J'étais toute seule derrière le combo. Et je devenais tarée. Bon, je vous ai fait une longue histoire. Mais je bondissais. Et la deuxième, il y a eu un petit problème de décor. Et la troisième, c'était la bonne. Elle était parfaite. Mais c'était un miracle. Enfin, il n'y a pas qu'un miracle. Il y a aussi une très, très bonne comédienne... pour que tout fonctionne.
Manon Clavel : Je pense que j'étais pour le coup un petit peu en déni du stress que ça pouvait être pour tout le monde, toute l'équipe. Parce qu'assez vite, en effet, Alexe et moi, au début du tournage, quand elle m'a donné cette indication de l'enfance et tout, on a longuement parlé de la scène. Il a suffi d'une foisn, et on s'est mises d'accord. Et j'ai bien compris ce qu'elle voulait. Et j'ai bien compris que c'était énorme. Et de là, moi, j'ai travaillé, du coup, seule. C'était ce qu'il fallait, je crois. Je vois pas comment on peut travailler ça à plusieurs, dans le sens où il faut faire appel à des choses hyper intimes.
J'ai fait énormément de choses pour préparer cette scène toute seule. J'ai pas pleuré pendant deux mois. Alors bien-même que je suis quelqu'un qui pleure tous les jours, je crois. C'est comme ça. Enfin, c'est pas grave. C'est juste comment je suis (rires). Et là, du coup, j'ai essayé de voir ce que ça voulait dire physiquement de ravaler ses larmes. J'ai inventé des méthodes. J'ai utilisé des méthodes que j'avais utilisées avant, à l'école de théâtre. J'ai utilisé tout ce que je pouvais pour ce moment, parce que, comme j'avais compris, le film prenait son sens à ce moment-là. Donc oui, c'était douloureux. Je vais pas dire que c'était une super journée (rires). Enfin, voilà. J'ai pu aller boire du bière à la fin. Je suis rentrée chez moi. J'ai dormi. Mais j'étais un peu seule et tout. Mais j'ai été hyper émue. Aussi, je pense que j'ai été hyper émue de la concentration de l'équipe ce jour-là. J'avais une tension. Mais il fallait que je fasse fi, parce que personne ne savait ce qui allait se passer. Je suis actrice, je vais sur un plateau, je sais pas ce qui va se passer, je suis tendue. Je leur en veux pas d'avoir été tendus. Enfin, ils le montraient pas...
Olivier Bachelard Envoyer un message au rédacteur
